近日，人社部發(fā)布了2020年北京市外來新生代農(nóng)民工監(jiān)測(cè)報(bào)告，IT從業(yè)者被官宣為“新生代農(nóng)民工”，成為官方認(rèn)定的“打工人”?！靶律r(nóng)民工”話題沖上熱搜，引發(fā)網(wǎng)友熱議。有網(wǎng)友調(diào)侃稱，“終于找準(zhǔn)了自己的官方定位：‘碼農(nóng)’本農(nóng)了”。

對(duì)于網(wǎng)友的調(diào)侃，中國(guó)人民大學(xué)資深教授、博士生導(dǎo)師張麗華認(rèn)為， 這是一種新的自信?！靶律r(nóng)民工并不是一個(gè)貶義詞，是國(guó)家為了統(tǒng)計(jì)方便，把某一類特征的人放到一起，實(shí)際是統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的一種，本身是沒有貶義的?！彼硎?。

張麗華分析道，新生代農(nóng)民工對(duì)自己的身份認(rèn)同，需要一個(gè)過程。如果說新生代農(nóng)民工這個(gè)身份讓一個(gè)人接受并認(rèn)同，甚至為之驕傲。它不僅僅是跟高學(xué)歷、跟高收入掛鉤，而是這些職業(yè)對(duì)社會(huì)的科技進(jìn)步所起到了作用，比如航天人。

以前大家更在意的是，你個(gè)人生活的好不好，衡量的標(biāo)準(zhǔn)是想吃什么是否就能吃上，或者說你上班焦慮不焦慮，對(duì)自己這份工作到底滿不滿意，但現(xiàn)在發(fā)生了矛盾轉(zhuǎn)移。程序員這個(gè)群體之所以自稱碼農(nóng)，是因?yàn)槊刻旌芙箲]，而且生活并不是自己所想要的。

張麗華表示，這是城市化和市民化的一個(gè)過程，也就是國(guó)家要搞的現(xiàn)代化，為什么一定要強(qiáng)調(diào)城鎮(zhèn)化水平？實(shí)際上城鎮(zhèn)化水平最終要落實(shí)到居民的市民化，就是你要變成這個(gè)城市里的市民，你才覺得自己是這個(gè)城市的主人，這才是一個(gè)非常重要的，自己心理上的身份感。

近日，昆明一名農(nóng)民工和妻子帶著三個(gè)孩子去昆明一家耐克專賣店買衣服，被營(yíng)業(yè)員歧視，又引發(fā)了熱議。

所以我們國(guó)家的現(xiàn)代化確實(shí)是一個(gè)很艱巨的過程，不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的問題，它還是一個(gè)社會(huì)心理的問題。

以下為采訪文字實(shí)錄：

記者：近日，人社部發(fā)了一個(gè)外來新生代農(nóng)民工的監(jiān)測(cè)報(bào)告，其中，it從業(yè)者被官方稱為“新生代農(nóng)民工”。這個(gè)報(bào)告發(fā)布以后，很多網(wǎng)友開始調(diào)侃說，IT從業(yè)者成了新生代農(nóng)民工，您認(rèn)為這個(gè)看法是否正確？對(duì)于網(wǎng)友的這種調(diào)侃式的解讀，您怎么看待？

張麗華：新生代的農(nóng)民工按照2010年國(guó)務(wù)院的一號(hào)文件，已經(jīng)非常明確的說是，出生在20世紀(jì)80年代以后是吧？

他們開始從事非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動(dòng)，但是戶籍留在仍然留在原籍或者是留在農(nóng)村的，這樣的一些一代城市里的從業(yè)者。網(wǎng)友們的調(diào)侃，我認(rèn)為是一種新的自信和一種新的對(duì)自己的未來的命運(yùn)，或者說是一個(gè)未來的發(fā)展可能有一個(gè)不確定的預(yù)期。但是又充滿著希望，這個(gè)東西雖然不確定，但是我很充滿希望，他來調(diào)侃。

那么這個(gè)東西我覺得是基于兩種情況，因?yàn)榈谝淮r(nóng)民工，他們出來從事非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的時(shí)代，那么是80年的時(shí)代和90年的時(shí)代，他們確實(shí)是背井離鄉(xiāng)，背著自己的行李包來城里打工，那么解決的是溫飽問題，子女的上學(xué)的學(xué)費(fèi)，甚至為自己解除生活上的困境，做著一個(gè)改變自己的命運(yùn)，各種想法到城里來。

那么他們打工的20年，大多數(shù)的農(nóng)民工只有少數(shù)，有學(xué)者專門研究過留在了城里，在城里成家。而大絕大多數(shù)又回到了原來的農(nóng)村，還繼續(xù)成為農(nóng)民工，而新生代的這些為什么不一樣？

因?yàn)樾律倪@些從業(yè)者，大多數(shù)是在改革開放已經(jīng)有了二三十年的積累之后，不管是國(guó)家和家庭，還是我們各個(gè)城市的產(chǎn)業(yè)升級(jí)了之后，比如說你從事服務(wù)業(yè)，它有很多包含的內(nèi)容，比如說有一些高端服務(wù)業(yè)，看起來既像文化產(chǎn)業(yè)，也像是什么，也像是技術(shù)方面的各方面的服務(wù)，比如說物業(yè)它也是一個(gè)服務(wù)，可是你必須要有電梯維修工，是吧？也要有工程師，因?yàn)樗写笮偷碾娞菪枰S修等等。

那么我們相當(dāng)多的都是物業(yè)里的工作人員，都是大學(xué)畢業(yè)的機(jī)械工程師。

另外很多軟件外包業(yè)，在我們國(guó)內(nèi)也很發(fā)達(dá)，那么接收了外包，那么顯然我們需要的這種代碼程序員就很多，那么大家把自己調(diào)侃成碼農(nóng)，實(shí)際上是表示，這是一個(gè)很大的產(chǎn)業(yè)工人隊(duì)伍，那么我們把他稱為工人。實(shí)際上這是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，大家把在從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的叫農(nóng)民，在城里工廠里上班的就叫工人，大家簡(jiǎn)單的這么分類了，所以就認(rèn)為自己是工人，我認(rèn)為是跟這個(gè)有關(guān)。

記者：咱們聊的話題就是說像在這種大型的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，有這些工作的程序員，擁有高學(xué)歷，因?yàn)閾碛懈呤杖耄X得他們能稱為農(nóng)民工嗎？

張麗華：我不知道，網(wǎng)友們調(diào)侃自己的意思是覺得自己的經(jīng)濟(jì)地位比較低，其實(shí)他們收入已經(jīng)很高了，然后覺得他們的社會(huì)地位有點(diǎn)低嗎，其實(shí)也不一樣了，為什么？互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)和信息產(chǎn)業(yè)的服務(wù)業(yè)，實(shí)際上在我們國(guó)家也都成為各個(gè)城市里的重點(diǎn)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)。因此從業(yè)人員也是需要高的學(xué)歷和需要相當(dāng)多的技術(shù)的積累。

在前30年我們國(guó)家的高等教育其實(shí)培養(yǎng)出來的，能夠從事軟件業(yè)工作和就業(yè)的，包括通信、信息服務(wù)的，絕大多數(shù)都是大學(xué)本科畢業(yè)，而且是正規(guī)院校培養(yǎng)的。后來又出現(xiàn)了一些不是普通教育系列，比如說職業(yè)教育系列，他也都是拿到專接本或者是大學(xué)?？拼髮W(xué)本科都是國(guó)民教育系列出來的。

那么這樣的話，逐漸就會(huì)使一些軟件行業(yè)的人才形成了金字塔模型，這個(gè)金字塔模型是我們國(guó)家在橄欖型轉(zhuǎn)化過來的，橄欖型是什么？你比如說程序員，代碼員可能是金字塔的下面的這一層需要的人多。還有程序設(shè)設(shè)計(jì)師，還有架構(gòu)設(shè)計(jì)師，或者說是一些項(xiàng)目經(jīng)理，他們這些人可能就會(huì)在中層上，那么還有更高層的。

這種金字塔的模型，早期的時(shí)候都是從高等院校、理工科大學(xué)畢業(yè)以后來當(dāng)程序工程師的，是這樣的一種職業(yè)理想。進(jìn)入到這以后，他們就開始向下游走，主要的原因是我們國(guó)家從金字塔的下游，比如說?？茖哟魏推胀ū究频膶哟?，沒有給大家培養(yǎng)出更多的代碼程序員，培養(yǎng)的都是程序工程師。

這種單一模式的培養(yǎng)，就使得很多人開始向著就業(yè)的金字塔的下游去流動(dòng)了。即使自己有很高的學(xué)歷，可是卻在做著程序員的這種工作。

比如說像印度，他的培養(yǎng)學(xué)校是個(gè)金字塔模型，那么他的社會(huì)需求也是這個(gè)模型，比如說程序員和代碼員很可能就是職業(yè)學(xué)校畢業(yè)的和職高畢業(yè)的，那么他們就來從事這項(xiàng)工作。

記者：這種高收入和高學(xué)歷的這些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的程序員，其實(shí)嚴(yán)格意義上不能算是所謂的農(nóng)民工。但有觀點(diǎn)認(rèn)為，農(nóng)民工的身份認(rèn)同和學(xué)歷的這種強(qiáng)關(guān)系，已經(jīng)在逐漸的衰弱了。但是認(rèn)為低收入導(dǎo)致了拮據(jù)的生活方式和心態(tài)上的焦慮，才是判定是否屬于新生代農(nóng)民工的一個(gè)重要指標(biāo)。這種說法您覺得有道理嗎？

張麗華：新生代農(nóng)民工，我覺得如果認(rèn)為他是一個(gè)非常令人驕傲的這樣的一個(gè)身份的話，他不僅僅應(yīng)該是跟高學(xué)歷跟高收入掛鉤，它還要跟什么？社會(huì)對(duì)這些職業(yè)對(duì)社會(huì)的科技進(jìn)步所起到了這個(gè)作用，比如說大家會(huì)說航天人是吧？

我不管他是航天的高級(jí)工程師還是院士，還是在航天系統(tǒng)里的企業(yè)工作的一個(gè)普通的技術(shù)工人，大家都不這樣去認(rèn)為了，總是認(rèn)為這個(gè)行業(yè)給國(guó)家做了很重要的貢獻(xiàn)。

所以新生代的這些IT行業(yè)的從業(yè)人員，他們對(duì)自己的身份認(rèn)同，他也是需要一個(gè)過程。

比如說我曾經(jīng)在理工類大學(xué)當(dāng)副教授的時(shí)候，在大連理工大學(xué)當(dāng)過青年教師，那時(shí)候我們跟學(xué)生溝通很多，學(xué)生畢業(yè)以后也有很多來北京就業(yè)的。

到了2000年以后，他們從來沒有說，我上大學(xué)一定要把我的戶口從我們的老家拿出來，為什么？比如說他們家是浙江，在杭州附近的，他們家是在北京的順義或者是別的地方，他們并不一定需要把自己的戶口一定要提出來，帶到學(xué)校，為什么？因?yàn)槲覀儑?guó)家隨著農(nóng)村的改革，農(nóng)村包括戶籍人口的改革，他們的宅基地，他們的承包的責(zé)任田都是他們重要的家庭資產(chǎn)。如果戶口被轉(zhuǎn)出來，可能這些資產(chǎn)會(huì)受一定的損失。所以他們上大學(xué)的時(shí)候并沒有把戶口轉(zhuǎn)出來，而且還是希望保留。

近年我們國(guó)家又出臺(tái)了新的政策，比如說最近出臺(tái)的農(nóng)民的宅基地，或者農(nóng)村建設(shè)用地的一些政策，就是說你即便戶口不在農(nóng)村，你已經(jīng)去上大學(xué)了，可是進(jìn)城很多年了，在城里已經(jīng)落戶了。那么你在農(nóng)村的宅基地也是給你保留的，你宅基地上的房子和建筑物你擁有繼承權(quán)。我理解的話，實(shí)際上對(duì)他們個(gè)人在農(nóng)村的財(cái)產(chǎn)的尊重了和保護(hù)。他們未來不再會(huì)為自己是農(nóng)村戶口或者是城市戶口，就會(huì)損失我農(nóng)村在農(nóng)村的利益。我是農(nóng)村戶口，未來進(jìn)城我還有很多的不可逾越的條件來跨越，而他沒有打消了這樣一種界限。

記者：大家可能一想到通常概念性的農(nóng)民工，可能就是說學(xué)歷低、收入低，大家有一個(gè)固有印象?，F(xiàn)在的新生代農(nóng)民工，大家可能覺得說你收入低、學(xué)歷低這個(gè)不重要，已經(jīng)忽視這一塊了。

大家可能會(huì)更在意說，你個(gè)人生活的好不好，你能不能說想吃什么我吃什么想買什么，或者說你上班的焦慮不焦慮，你對(duì)自己這份工作到底滿不滿意，可能就是發(fā)生矛盾發(fā)生轉(zhuǎn)移了。過去的話，就是說你收入低，學(xué)歷低才叫農(nóng)民工。現(xiàn)在的新生代農(nóng)民工網(wǎng)友調(diào)侃說，現(xiàn)在我們這些農(nóng)民工不是考慮收入和學(xué)歷的問題。我們自稱為農(nóng)民工，是因?yàn)槲覀兠刻旌芙箲]，而且生活并不是自己所想要的，可能他覺得現(xiàn)在農(nóng)民工是這種狀態(tài)。

張麗華：你說的我非常理解，我有很多學(xué)生也有這個(gè)問題，就是說過去我曾經(jīng)教過的理工科的這些學(xué)生們，因?yàn)檫@些孩子們非常努力的從農(nóng)村考大學(xué)考出來以后，甚至帶著戶口上了大學(xué)，然后找了工作留在IT企業(yè)，甚至是大企業(yè)工作。

他們這個(gè)問題我覺得一個(gè)城市工業(yè)化，也就是我們的城市化和市民化的一個(gè)過程，也就是說我們國(guó)家要搞的現(xiàn)代化，為什么一定要強(qiáng)調(diào)城鎮(zhèn)化水平？實(shí)際上城鎮(zhèn)化水平最終要落實(shí)到居民的市民化，就是你要變成這個(gè)城市里的市民，你才覺得自己是這個(gè)城市的主人，這才是一個(gè)非常重要的，他自己心理上的身份感。

所以我們國(guó)家的現(xiàn)代化確實(shí)是一個(gè)很艱巨的過程，不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的問題，它還是一個(gè)社會(huì)的心理的這樣的問題，社會(huì)他就有身份認(rèn)同，對(duì)吧？另外你心理上怎么去看待？

這一點(diǎn)呢，其實(shí)我有一個(gè)經(jīng)歷可以跟大家分享，而當(dāng)年去加拿大和美國(guó)訪學(xué)的時(shí)候，一般一住就是一兩年。在那個(gè)時(shí)代，我們的同學(xué)就會(huì)說，我在國(guó)內(nèi)。比如哈工大的一個(gè)同學(xué)說，我在國(guó)內(nèi)這個(gè)工作了4年，沒見著一個(gè)清華、北大的學(xué)生在跟我在一個(gè)工廠或生產(chǎn)線。因?yàn)槲姨垡蔡?家，而最后我出國(guó)了，發(fā)現(xiàn)只要在國(guó)外的工廠中遇到了中國(guó)人，一條生產(chǎn)線上好幾個(gè)清華、北大的。他說清華的、北航的等等，說為什么是這樣的？

原因就是他們那些先工業(yè)化的國(guó)家，汽車的這種生產(chǎn)線上。我們認(rèn)為是工人崗位的，實(shí)際上他們使用的都是大學(xué)本科以上的，而且也都是我們通常說機(jī)電一體化，計(jì)算機(jī)、電腦、自動(dòng)控制學(xué)這些專業(yè)的。在生產(chǎn)線上他們的收入，已經(jīng)不是原來的生產(chǎn)線上的概念了。你比如說每小時(shí)幾十美元的這樣的概念的。他們的收入也是蠻高的，他也能夠通過自己的收入來體現(xiàn)自己的價(jià)值。而我們國(guó)家現(xiàn)在還沒有逐漸達(dá)到，用你的收入來體現(xiàn)你的社會(huì)價(jià)值，被大家認(rèn)同的這個(gè)時(shí)代。因?yàn)榇蠹疫€是有一點(diǎn)封建意識(shí)，覺得你有錢，但是不見得你就應(yīng)該有這方面的社會(huì)地位。

通常我們?cè)谏矸菡J(rèn)同這個(gè)問題上，還有一個(gè)學(xué)者的研究，我們大家也可以聽一下。大家到網(wǎng)上也可以查，他是愛丁堡大學(xué)的一個(gè)華裔的學(xué)者，也是從我們北京的著名學(xué)校出去的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他做了一項(xiàng)中國(guó)深圳農(nóng)民工的研究，他（研究）第一代的農(nóng)民工差不多用了三四十年的時(shí)間。改革開放三四十年了，它是差不多15年前的一項(xiàng)研究。他記錄了這些農(nóng)民工通過了30年，仍然沒有改變自己的命運(yùn)。仍然是把掙的錢都寄回家去，燃用掙的錢用來改變自己在農(nóng)村的那種啊非常艱苦的生活方面。沒有留錢給自己在城市里置業(yè)，留下來生活，是這樣的，他仍然認(rèn)同他原來的家。這樣的一種狀況，實(shí)際上是我們改革開放初期要付出的代價(jià)和陣痛。

他做的研究是在第一次、第二次工業(yè)革命時(shí)期。他研究了英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)等一些發(fā)達(dá)國(guó)家、意大利。破產(chǎn)的農(nóng)民，最窮的農(nóng)民像我們看摩登時(shí)代電影一樣。最窮的農(nóng)民到城里打日工、小時(shí)工，這樣的人進(jìn)城之后，什么時(shí)候能變成英國(guó)倫敦城市里的市民呢？25年。20到25年，那么他變成市民化有什么樣的指標(biāo)？我當(dāng)時(shí)記得，這是一個(gè)大家在西方比較公認(rèn)的一個(gè)指標(biāo)，我們國(guó)家現(xiàn)在也開始監(jiān)測(cè)了。

第一，他有固定的一份工作和收入，或者是固定的收入或者是固定的工作，在這個(gè)城市；

第二，有一個(gè)穩(wěn)定的婚姻，就是有一個(gè)家庭；

第三，有一份自己的住房，那么是固定資產(chǎn)，屬于自己的住房的這樣的固定資產(chǎn)；

那么第四持有有價(jià)證券，或者是我們通常說有自己創(chuàng)業(yè)的小公司或者是別人的公司，我參股等等，持有有價(jià)證券，或者說有一份自己的小生意，小business。

這樣的標(biāo)志都說明了這個(gè)人，已經(jīng)從農(nóng)民變成了一個(gè)市民這樣的標(biāo)志。那么拿這個(gè)標(biāo)志來衡量我們80年代的農(nóng)民工，絕大多數(shù)應(yīng)該說都回到了他們的農(nóng)村，但是他的貢獻(xiàn)是把自己的第二代，就是把新生代的這一代培養(yǎng)出上學(xué)，接受比較好的教育等等。

那么新生代進(jìn)城之后，什么時(shí)候能夠在。比如說有了穩(wěn)定的婚姻，有了安了家，有了自己的住房，有了穩(wěn)定的工作，還有甚至有一份自己的小生意。這種市民化，這是需要一個(gè)過程的。

記者：所以就像您說的，他在這兒在城市落地扎根了，有了自己的工作，有了自己的家庭。他是不是某種意義上算擺脫了，一個(gè)所謂的新生代農(nóng)民工的名聲？

張麗華：新生代農(nóng)民工不是一個(gè)貶義詞，國(guó)家是為了便于在就業(yè)統(tǒng)計(jì)方面方便。因?yàn)槲覀兇蠹抑?，統(tǒng)計(jì)學(xué)用的人群，實(shí)際上它是統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的一種。為了統(tǒng)計(jì)方便，把某一類的這種這個(gè)特征的人放到一起，本身是沒有貶義的。

但是網(wǎng)友們調(diào)侃自己，我覺得可能還是覺得自己市民化的程度不夠。我剛才說的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)榇蠹抑赖搅肆呤甏绹?guó)的市民化的程度，實(shí)際上才只有15年。也就是說，你在美國(guó)不管是黑下來還是怎么樣，15年之后，你一定是一個(gè)什么樣的？擁有一定的穩(wěn)定的收入，穩(wěn)定的婚姻生活，有一個(gè)自己的住房，實(shí)現(xiàn)自己能夠有一個(gè)自己的生意。這個(gè)經(jīng)過15年的努力，是可以做到的，哪怕你身份是黑下來的，最終你可能也能做到。

正是因?yàn)檫@樣，才使得美國(guó)顯得比英國(guó)、老牌的那些工業(yè)化國(guó)家，更能吸引一些勞動(dòng)力人口到美國(guó)去。我們大家知道那很多的英國(guó)人，甚至意大利人、德國(guó)人他們的后裔，在他們自己國(guó)家工業(yè)化之后還去美國(guó)打工，絕大多數(shù)就是當(dāng)時(shí)的社會(huì)底層，想改變自己的命運(yùn)，利用這樣的一個(gè)打工這樣的過渡帶，使自己成為這個(gè)城市里的一個(gè)主人和市民，都要經(jīng)歷這樣一個(gè)過程。

當(dāng)年正是因?yàn)槊绹?guó)是用15年，就是我剛才講的那位學(xué)者的研究，用15年就能夠?qū)崿F(xiàn)。很多人就有美國(guó)夢(mèng)，說我用15年就能改變自己的命運(yùn)，那我去吧。所以當(dāng)時(shí)有一大批歐洲人還奔往美國(guó)。

我們國(guó)家說，深圳40年了，改變的很少。在深圳打工三四十年，就是新生代的40年中的后10年，是新生代來就業(yè)了，情況就不一樣了。因?yàn)榇蠹叶伎梢宰灾鲹駱I(yè)來考慮自己的一個(gè)未來的人生是怎么選，自由度已經(jīng)比上一代增加很多了。

我們國(guó)家也是關(guān)心他們能夠在城鎮(zhèn)化的過程中，能夠成為城市的穩(wěn)定的居民，成為這個(gè)城市的主人。國(guó)家要做什么，要怎么幫助他？

我們大家說，我們中國(guó)特色的社會(huì)主義還是需要探索的。所以也在統(tǒng)計(jì)這樣的指標(biāo)，比如說他們的收入、學(xué)歷，他們的住房，他們的婚姻。怎么樣能把他們這些生活的狀態(tài)做一個(gè)統(tǒng)計(jì)，政府才知道要怎么樣促進(jìn)，他們的城市化這樣的一個(gè)過程。

[超站]友情鏈接：

四季很好，只要有你，文娛排行榜：https://www.yaopaiming.com/
關(guān)注數(shù)據(jù)與安全，洞悉企業(yè)級(jí)服務(wù)市場(chǎng)：https://www.ijiandao.com/